Napoli (2017)

Trasporti urbani in altre citta'

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Re: Napoli (2017)

Postby serie1928 » Mon 12 June 2017; 18:59

S-Bahn wrote:E' una occasione troppo ghiotta quella di una grande stazione AV.
Inoltre non sarei neppure d'accordo nel farla passare in sordina perché significherebbe una estrema insensibilità rispetto ai temi della mobilità.
Sono invece molto d'accordo sul fatto che una struttura del genere deve essere contestuale, almeno parzialmente, con le connessioni regionali su ferro.

Che sia "ghiotta" non v'è dubbio, spero poi che non vada di traverso il boccone, come invece spesso capita (dopo 27 anni c'è gente che la mena ancora con M3 "inaugurata" per i mondiali di calcio :wink:).
Non deve esserci la sordina, è che l'INAUGURAZIONE la si fa ad opera completa, con tutta la "pompa magna" del caso. Quando? Quando l'ultimo operaio ha finito il suo lavoro, e quando l'ultimo pulitore ha pulito l'ultimo vetro, lucidato l'ultimo pomello, quando dal giorno dopo si vedono solo utenti ed addetti alla stazione.
Per l'ultimo punto, invece, sarebbe da dire quanto ha detto MNM:
MNM wrote:Riguardo la tempestività con cui è stata aperta la stazione, direi che più che aspettare, si sarebbe dovuto accelerare i lavori delle opere ancora mancanti.

Però non si può neanche aspettare 2-3-4 anni da quando "l'ultimo operaio ha finito il suo lavoro" nella stazione, per avere i treni regionali che si fermano. Io mi riferivo principalmente a strade e linee di bus e parcheggi.
Ad ogni modo, MNM, si potevano anche accelerare i lavori al contorno, sono d'accordo, ma la condizione principale è che la stazione sia finita, COME-SI-DEVE. Niente più operai, se non per i diffetti occulti, mentre i difetti visibili vanno tolti prima. Collaudi eseguiti su tutta la struttura, prove di evacuazione antiincendio effettuate, tutto funzionante fino all'ultimo interruttore, dell'ultima lampadina, dell'ultimo vano, quello più recondito. Con la firma del verbale di consegna di fronte al notaio ed il passaggio di responsabilità del tutto dal costruttore al proprietario.
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Re: Napoli (2017)

Postby friedrichstrasse » Mon 12 June 2017; 22:54

MNM wrote:Questo filmato RFI da un idea di quello che sarà il nuovo tracciato della variante di Acerra:
VIDEO


Interessante.
In pratica due città popolose (Casalnuovo e Acerra) perdono le loro stazioni poste in pieno centro, sostituite dalla stazione di Acerra in aperta campagna.
Le anime belle di questo forum, che regolarmente strillano ogni volta che si modifica qualche ferrovia (es. Andora-Imperia), stavolta stranamente tacciono.
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Re: Napoli (2017)

Postby Trullo » Mon 12 June 2017; 23:18

Stranamente? Si parla delle cose che si conosce, non si può essere onniscenti
Apprendo ora di questo scempio. La logica avrebbe imposto di lasciare il tracciato vecchio ai servizi di tipo suburbano, e di dedicare la sola variante ai treni veloci. In questo modo il "potenziamento" diventa in realtà un depotenziamento, almeno dell'offerta di tipo vicinale, perdendo l'accesso diretto alla stazione (o alle stazioni) da parte di chi vive in centro
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Re: Napoli (2017)

Postby S-Bahn » Mon 12 June 2017; 23:28

^^
Ciò che non andava bene tra tra Andora e Imperia non va parimenti bene tra Casalnuovo e Acerra.
Invece non si capisce come si possa difendere lo scempio del servizio ligure e condannare questo dello stesso tipo e della stessa origine (RFI).
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Re: Napoli (2017)

Postby friedrichstrasse » Tue 13 June 2017; 0:38

La differenza è che nel caso della Liguria, pur con tutte le perplessità, abbiamo da un lato un potenziamento (il binario viene raddoppiato) e dall'altro la rimozione di un'infrastruttura invasiva come poche altre nel tessuto urbano delle cittadine rivierasche.

Nel caso di Acerra/Casalnuovo abbiamo una linea a doppio binario rettilinea, che verrà sostituita da un tracciato anch'esso a doppio binario, ma molto più lungo e tortuoso.

Riguardo al non parlare di ciò che non si conosce, è un principio condivisibile; tuttavia tempo fa molti utenti commentarono negativamente le scelte trasportistiche della capitale dell'Uzbekistan. Mi stupisce che sia più nota dell'hinterland napoletano...

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Re: Napoli (2017)

Postby Hallenius » Tue 13 June 2017; 0:55

Con la variante di Acerra si vuole risolvere anche la problematica dei quattro passaggi a livello che di fatto tagliano in due la città (stesso discorso di Como Nord).
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Re: Napoli (2017)

Postby friedrichstrasse » Tue 13 June 2017; 1:02

Di passaggi a livello urbani è piena l'Italia: basta guardare google maps per vedere quanto sia pretestuoso il paragone con Como Nord (la linea FNM che attraversa Como è in quel tratto una ex tranvia riclassificata ferrovia).

Un paragone più sensato è invece quello con i PL di Monza, sostituiti da sottopassi carrabili o pedonali senza bisogno di spostare la ferrovia in mezzo ai campi.
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Re: Napoli (2017)

Postby Trullo » Tue 13 June 2017; 1:06

O quelli della Milano-Asso, talvolta sostituiti da cavalcavia e sottopassi, talaltra (laddove lurbanizzazione è troppo fitta o ci sono ostacoli quali il torrente Seveso) lasciati in funzione ma "depotenziati" per il tarffico non locale grazie appunto a cavalcavia e sottopassi non necessariamente coincidenti con i passaggi a livello
Agiungo che ia variante permetterebbe di rendere da un lato "più tollerabili" i PL avendo solo il traffico locale, dallaltro di sfruttare meglio sempre ai fini del raffico locale aggungendo se utile ulteriori fermate aumentando quindi la capillarità del servizio avvicinandolo a caratteristiche davvero suburbane
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Re: Napoli (2017)

Postby friedrichstrasse » Tue 13 June 2017; 1:11

Concordo.
Tuttavia la situazione di Acerra è molto meno critica dei centri urbani lungo la Milano-Asso: le FNM in quanto ferrovie in concessione hanno una sede ferroviaria più stretta, come si vede bene ad occhio.
Paragoni più propri possono essere con Melegnano, Rho, Treviglio: tutte città "tagliate in due" dai passaggi a livello, e che hanno costruito sottopassi carrabili decentrati, deviando il traffico automobilistico, e sottopassi pedonali nelle stazioni.
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Re: Napoli (2017)

Postby Hallenius » Tue 13 June 2017; 1:24

La situazione di Acerra è decisamente critica e l'unico sottopasso realizzabile è stato, appunto, già realizzato. Basta andarci una volta per rendersi conto che l'urbanizzazione fitta non consente di creare alternative efficaci né in loco né decentrate.

Possiamo citare tutti i casi che volete, ma ad Acerra dove fareste i sottopassaggi? (In ambito urbano, of course).
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Re: Napoli (2017)

Postby friedrichstrasse » Tue 13 June 2017; 1:44

Il PL più ad est è facilmente sostituibile con un sottopasso come in decine di casi analoghi (es. Seregno).
Il PL in prossimità della stazione può essere sostituito da un sottopasso in curva nell'area della stazione stessa (es. Vanzaghello).
Il PL in corrispondenza di via San Francesco può essere sostituito da un sottopasso pedonale.

Definire "decisamente critica" la situazione di Acerra significa conoscere poco le città.
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Re: Napoli (2017)

Postby serie1928 » Tue 13 June 2017; 8:22

A me questa cosa di Acerra è sempre sembrata assurda. Ma con la,solita "scusa" (che poi non è altro che arroganza) di dire:"tu non sei del luogo e non puoi capire, e nemmeno parlarne", non se ne può nemmeno discutere.
Di spazio per sottopassi ce ne è, in abbondanza, ed è tutto da dimostrare che servano.
Poi c'è la scusa di voler costruire un interscambio con la linea della Circumvesuviana. Detto che gli interscambi non sono un dogma, e due stazioni, di cui una terminale, che distano 1km ca.nel medesimo territorio comunale, possono anche non "colloquiare", quale sarebbe il problema di creare una seconda fermata in corrispondenza sulla linea FS?
Alla fine, con la variante, avremo (avranno) entrambe le fermate in posizione periferica che più periferica non si può.

A me la variante piace solo come quadruplicamento veloce della linea originale, sempre che il numero di treni ed il servizio previsto ne richieda la costruzione.

Altrimenti è solo un'altra opera inutile e dannosa, costruita per costruire (e chi ci guadagna?), che poi richiederã altre opere, altrettanto inutili per cercare di renderle utili a vicenda. E questa è logica criminale.

Il paragone con la Milano-Asso è abbastanza valido, ma mi pare più corretto farlo con la Milano -Saronno (tratto Novate-Bollate): anche ad Acerra, con qualche esproprio ed abbattimento ci starebbero tranquillamente 4 binari.

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Re: Napoli (2017)

Postby Augusto1 » Tue 13 June 2017; 8:28

vincenzo201 wrote:Non sarebbe stato possibile, al di là dei costi, spostare il tracciato ferroviario e, contemporaneamente, creare una tramvia sul tracciato della ferrovia attuale?

Al di là dei costi? E poi a che pro?

Trullo wrote:Al di là della battuta, non è un peccato avere linee dedicate esclusvamente al raggiungimento della stazione AV? Una rete ben strutturata permette con la stessa linea di coprire esigenze diverse...

Ci sono in tutta Italia linee dedicate al raggiungimento degli aeroporti. C'è differenza?
Ci sono stati addirittura treni dedicati a questo scopo.

Che senso ha far stare in autobus la gente per un'ora e mezza di tragitto normale per poi viaggiare in treno meno di un'ora per arrivare a Roma? Ci vogliono linee dedicate, visto che non è una stazione al centro di una città ma al servizio di molti comuni.

[B5. Evitare di scrivere due messaggi di seguito in breve tempo, soprattutto se riferiti allo stesso argomento. Se si vuole aggiungere qualcosa è possibile modificare il messaggio appena scritto tramite l’apposita funzione di modifica.]
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Re: Napoli (2017)

Postby EuroCity » Tue 13 June 2017; 10:05

Comunque, tutta la nuova Napoli-Bari si prospetta alquanto tortuosa, con varianti spesso tutt'altro che ottimali (tipo quella della stazione Irpinia) ed invece nessuna variante dove sarebbe stata veramente utile, come un eventuale ingresso da ovest a Foggia per rendere passante la stazione tra Napoli e Bari (e viceversa) - mah...
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Re: Napoli (2017)

Postby Hallenius » Tue 13 June 2017; 12:50

serie1928 wrote:Ma con la,solita "scusa" (che poi non è altro che arroganza) di dire:"tu non sei del luogo e non puoi capire, e nemmeno parlarne", non se ne può nemmeno discutere.

Chi ha scritto qualcosa del genere?

Comunque dei quattro passaggi a livello solo uno (quello più est) è effettivamente sostituibile da un sottopassaggio. Per i restanti non si può far nulla, nei pressi della stazione non c'è lo spazio che c'era a Vanzaghello e a dir la verità di spazio non ce n'è affatto.
Limitare il transito automobilistico al sottopassaggio attuale coadiuvato da uno nuovo al posto del PL a est (su una direttrice che non faciliterebbe affatto gli spostamenti nord-sud all'interno della città) significa non intaccare minimamente il problema del traffico che affligge da decenni Acerra e che peraltro non è tutto da dimostrare, è un fatto oggettivo ed è dovuto ad una linea ferroviaria che taglia in due la città. La stessa cosa non si può dire di Rho, Melegnano e Treviglio dove le porzioni urbane aldilà della ferrovia sono di entità decisamente inferiore.

Poi si può contestare la soluzione adottata, ma non credo sia corretto non considerare le motivazioni che l'hanno generata e che, ripeto, non sono affatto da dimostrare.

Per inciso io avrei preferito l'interramento. Costi superiori forse, ma soluzione ottimale in quanto avrebbe consentito ad Acerra di ricucire la propria maglia viaria, con importanti ricadute socio-economiche, mantenendo la ferrovia all'interno del perimetro urbano.
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